Theologiestudent Arnold Dekker interviewt zijn vader, dr. Willem Jan Dekker, predikant van de wijkgemeente St. Joriskerk (Amersfoort), over de God van Jesaja in deze tijd van crisis. Dekker sr. promoveerde eerder dit voorjaar op het proefschrift 'Wie is deze?'

Als ik luister naar alle duidingen van deze corona-crisis, realiseer ik me opnieuw hoe divers de beelden zijn die mensen van God hebben. De een wil God erbuiten houden, de ander is ervan overtuigd dat Hij momenteel zijn toorn over ons loslaat. Een ander gelooft wel dat God hier achter zit, maar meent dat dit de ultieme uitdaging is voor het gebod van Jezus om je geen zorgen te maken.

Wie is deze? is de titel van het onderzoek waarop mijn vader in januari  promoveerde. Hij onderzocht de Godsvoorstellingen in Jesaja 63 en 64 en pleit er aan het einde van zijn boek voor de ‘hoogspanning in het Bijbelse godsbeeld te laten staan’. Halen we die eruit, dan heeft de kerk weinig meer te vertellen.

Het boeit me: wat betekent dit voor ons spreken over God in deze tijd van crisis? Hoe doet mijn vader dat zelf als predikant? We wisselen van gedachten.

In columns en interviews valt het mij op dat veel mensen deze crisis niet duiden. Wij kunnen Gods wegen niet doorgronden, is dan bijvoorbeeld het argument. Ik herken die schroom wel, maar vind het ook wat makkelijk. Snapt u dat?

Zeker. Als je het Oude Testament leest, dan wordt de geschiedenis van Israël voortdurend begeleid door het profetisch getuigenis, de man die in Gods naam de tijden duidt. Maar ondertussen is dat nogal wat: wie is tot zoiets in staat? Dus ik snap de schroom heel goed – wie weet het? – maar ik geloof ook dat het juist nu nodig is dat er in die crisis een richting gewezen wordt. En als we serieus belijden dat uiteindelijk God de geschiedenis in Zijn hand heeft, is het volgens mij onontkoombaar God ter sprake te brengen en te verbinden met de dingen die nu gebeuren.

Maar de profeten nemen bepaald geen blad voor de mond en gaan verder dan ‘Gods hand is onder deze situatie’. Is het geen theologiseren in de luwte als je het daarbij houdt? Is het niet te slap, als je het afzet tegen de oudtestamentische profeten?

Er moet zeker meer gezegd worden dan dat. Maar het ingewikkelde vind ik dat er aan zo’n crisis meerdere kanten zitten. Ik vind dat je deze eerst goed moet peilen: wat is er nu precies aan de hand? Kan het te maken hebben met hoe we met Gods goede schepping zijn omgegaan? En als dat zo is, hebben we dit onheil dan niet over onszelf afgeroepen? De profeet kijkt daar doorheen tot op God en  zegt: God reageert op wat wij mensen doen, Hij reageert wanneer wij Zijn wereld kapot maken. Dan komt er een moment dat Hij zegt  “En nu is het genoeg” en krijgen wij te maken met zijn toorn.

Eerst kijken, dan spiegelen, hoor ik u zeggen. Kun je ook te snel zijn met spiegelen?

Ja, je kunt wel meteen gaan zeggen ‘God oordeelt’ maar dat hangt dan in de lucht en sláát nergens op.  De toorn van God is altijd een reactie op heel concrete misstanden en zonden. En die moet je zien en aanwijzen wil het spreken over de toorn van God geen slag in de lucht zijn. Maar zíen waar de schoen wringt lukt niet buiten God om. Neem Ezechiël. Hij wordt steeds opnieuw gegrepen door de Geest. Dat is het moment waarop hij dingen gaat zien die zijn eigen voorstellingsvermogen te boven gaan. Vervolgens is hij in staat om grote woorden te spreken. De profeet kan niet spreken zonder de Geest van God.

Dus om gezond te spreken over Gods toorn moet je het zo concreet mogelijk maken? Ik deel dat wel, want het abstracte spreken over toorn voelt eerder als bangmakerij dan als profetische taal.  

Precies, het klinkt dan wel stoer en vroom, maar het sláát nergens op. En dan – ook vanuit missionair perspectief gedacht – zal de buitenstaander alleen maar glimlachen bij dit soort voor hem vreemde taal. Spreken over toorn en verberging moet altijd slaan op de concrete, rauwe werkelijkheid waarin wij nu leven. Belangrijk is dat we ons dan wel bedenken dat deze toorn de reactie is van een God met een hart. De toornende God is de bewogen God. En in het verlengde daarvan zit dan de troost. Want Gods oordeel is nooit een doel in zichzelf, maar is ten diepste gericht op een nieuw begin. Wat niet wegneemt dat Zijn toorn ook enorme gevolgen heeft. Dat er doden vallen, dat er wraak geoefend wordt, vuur is.

Hoe ervaart u het momenteel als predikant? Heeft deze crisis u ertoe aangezet om concreter te spreken dan anders?

Dat denk ik wel. Duiding geeft houvast en als theoloog zoek ik naar die duiding. Dat doe ik door op zondag ‘gewoon’ te lezen wat bij het kerkelijke jaar past. Bij de gebedsmomenten op woensdagavond stel ik expliciet de vraag: wat gebeurt er nu om ons heen? We lezen steeds weer andere stukken Bijbel. In het licht van de Schrift zul je het moeten hebben over God en Zijn reactie op kwaad. Maar je zult het ook moeten hebben over Jezus’ eigen duiding van besmettelijke ziekten als het begin van de weeën. Hij zegt ons dat de geboorte van een andere wereld bezig is. Hij zet ons leven ineens in een ander perspectief: is er nog een wereld dan? Met Zijn duiding van een besmettelijke ziekte als Covid-19 brengt Jezus ons op andere gedachten. Hij trekt ons weg uit de wereld van hier en nu en wekt het verlangen naar de wereld die bij God vandaan komt.

In Jesaja 63, waarop u promoveerde, zitten we ook midden in een crisis. Wat leert die crisis u?

In de ballingschap, wanneer alles ondersteboven gaat, filosofeert het volk niet óver God, maar worstelt het mét God. Israël leert ons om het in de crisis met God zélf uit te zoeken. En het verrassende is dat Israël in dat worstelen met God ineens nieuwe taal vindt. Opeens spreekt het over God als zijn vader, wat in de context van het boek Jesaja nieuw is. Blijkbaar heeft het de moed om de God die oordeelt ook als vader aan de spreken. “U bent toch onze vader?” Het volk kende deze metafoor al wel, maar deze wordt voor het volk nu ineens heel relevant.

En wat betekent dat voor nu?

Het mooie in Jesaja is dat de metaforen die God voor zichzelf gebruikte in de voorafgaande hoofdstukken (40-55), nu door het volk zelf worden overgenomen. God maakte zich bekend als Israëls formeerder en verlosser, en in de crisis van de tijd geeft Israël Hem met de woorden “U bent onze verlosser” Zijn eigen woorden terug. Wanneer het volk Hem naast verlosser ook wreker noemt, wil dat nog niet zeggen dat het met God alle kanten op kan. Dat lijkt me voor nu ook belangrijk om op te merken. Want het continue in God is zijn goedertierenheid, zijn verbondstrouw. Daarin ligt voor Israël de motivatie om zich tot God te wenden. “U kunt zich verbergen, maar het meest wezenlijke wat we over U weten is dat U trouw bent.”

Zoiets zegt u ook in uw boek: er is een ‘overwicht van de Güte of verbondstrouw van God’. Maar – als ik even kritisch mag zijn – hoe weten we dat zo goed? Zit daar niet stiekem onze wens onder dat het zo is?  

Dat kan natuurlijk, maar ik laat in mijn onderzoek zien dat de God van Israël weliswaar net zoals de andere goden toornen kan, maar dat Zijn toorn geen willekeur of grilligheid is. Zijn toorn is ten diepste gekwetste liefde. Deze God heeft ervoor gekozen zich helemaal in te laten met mensen zoals wij. Als God níet toornen zou, dát zou pas erg zijn. Dan zou Hij een onverschillige God zijn. Maar dat Hij zich inliet met een volk, met mensen, betekent ook dat Hij eraan geleden heeft. Hij heeft het met die mensen moeten zien uit te houden. For better and worse. Die spanning zit in het Oude Testament en die moeten we er weer in zien te krijgen. Want met die God valt te leven, met een streep onder ‘leven’. Dat is weerbarstig, rauw, spannend. Maar niet onzeker! Want het laatste en eerste wat je over God kunt zeggen is dat Hij goedertieren, dat Hij trouw is. Aan Zijn naam. Aan zichzelf.

Ik proef hier opnieuw het pleidooi voor een spreken over God ‘met twee woorden’, waarmee u ook uw boek besluit. U zei net: het moet er weer in. Verliezen we het?

Ik denk het wel. Je hebt goedkope genade, maar ook goedkope troost. Maar datzelfde geldt ook voor hen die heel snel over straf en oordeel beginnen. Die zijn even eenzijdig. Je moet in het spreken over toorn de hoorder ook het perspectief bieden van God die hartstochtelijk uitziet naar mensen. Zo moet Zijn toorn worden verstaan.

We hebben het nu over God vanuit het Oude Testament, maar hoe zit dat met Jezus?

Heel interessant is, dat in Openbaring de taal van Jesaja 63 en 64 door de eerste christenen wordt opgepakt, geactualiseerd en nota bene toegepast op de opgestane Heer, die met een met bloed besmeurd kleed de volken in de pers getreden heeft, en dat gaat dan over Jezus. Kennelijk was het ook voor eerste christenen geen probleem om met meerdere woorden over Jezus te spreken. Aan de andere kant: in Openbaring gaat het wel over het toekomstige oordeel en dat is het nieuwe van het Nieuwe Testament. Er is een oordeel over Jezus heengegaan en daardoor verschuift het accent in het spreken over Gods toorn naar het laatste oordeel.

Maar hoe zit dat dan met oordelen nu, vandaag? Waar zijn die op gericht?

Het feit dat het Nieuwe Testament het oordeel vooral betrekt op de wederkomst van Christus sluit niet uit dat God ook hier en nu kan oordelen. Ik moet denken aan wat de kerken zeiden bij de bevrijding van Nederland mei 1945: God sprak tot hiertoe en niet verder. De Nederlandse kerken  hadden de moed om de bevrijding te duiden als Gods ingrijpen in deze afschuwelijke geschiedenis. De ondergang van nazi-Duitsland was Zijn werk, een voorspel op het eind der tijden wanneer God het kwaad eens en voor altijd wegvaagt. Hij grijpt er soms – God dank – op vooruit. Stel je voor dat dat niet zo was…

Maar durven we dat ook nu nog? Kortweg zeggen: dit is een oordeel van God?

Ik denk dat dat zeker nodig is en ook moet, maar dan wil ik wel weten waaróp die toorn van God gericht is. Want dán is er een richting. Kijk, de vraag is: waarmee is onze samenleving werkelijk gediend? En dan geloof ik vast: met een profetische stem, met mensen die de moed hebben om dingen te zeggen die ook lastig zijn en pijn doen. Dat is de profeet. Maar omdat dat groot is – wie weet het precies? – heb je elkaar als theologen en predikanten nodig, een profetenkring. Dus schoorvoetend, maar ja: het is nodig.

Het klinkt dan nog wel heel genuanceerd. Als je gelooft dat via de preek de mens overtuigd moet worden van schuld en zonde, zou het dan niet wat minder voorzichtig moeten?

Je kunt inderdaad niet blijven reflecteren op God en toorn. Als je scherp hebt wát er aan de hand is, moet je ook spreken! In Gods naam! Maar dat vind ik nogal wat. Héb je het helder wat er aan de hand is?

Het heeft in de kern wel te maken met onze economische drang naar meer, wat ten koste gaat van alles en iedereen.

Als we zeker weten dat dit de onderliggende oorzaak van deze crisis is, kun je er in het licht van bijvoorbeeld Exodus 16 nog wel iets meer over zeggen. Waar een mens meer manna graait dan hij nodig heeft, vindt hij het verderf. Dat graaien en sparen keert zich tegen hem.

Maar waarom gebeurt dat nu in de huidige crisis zo weinig?

Ik denk dat het daarvoor nog te vroeg was. Duiding heeft tijd nodig, lijkt me. Duiding vraagt om wijsheid, doordenking. Om je als predikant je door de Geest te laten gezeggen. Profeet zijn vraagt om beschutting.

Moet de predikant het in de praktijk niet vooral bij troost houden? Oordeel of niet, mensen vinden deze tijd gewoon zwaar.

Nee, alsjeblieft niet. Natuurlijk hebben mensen behoefte aan troost, maar wat is troost in de Bijbel? Geen doekje voor het bloeden. Ik hoorde mensen zeggen: je moet vooral hoop bieden. Maar als dat dan betekent dat ik alleen maar zeg dat God liefde is en het allemaal wel goed komt, dan help ik de mensen uiteindelijk ook niet. Want er is meer aan de hand. Echte troost is dat een mens God zelf vindt of opnieuw weer vindt.

Hangt dat samen met wat u aan eind van uw boek zegt, over de ‘revival van ontzag’ die hard nodig is? Dat het de Heilige is die ons troost?

En of. Ik hoor om mij heen wel zeggen: die hele coronacrisis heeft niets met God te maken. Dan ben je wat mij betreft veel te snel klaar met de Bijbel waarin het er veel weerbarstiger aan toegaat tussen God en mens. De diepste troost is niet dat ik van mijn probleem word afgeholpen, maar de ontdekking dat ik genadig word aangenomen. En moet het die kant niet op in deze crisis? Wij hebben onze Bevrijder verlaten, en Hij reageert nu. Durven we toelaten dat Hij weleens veel meer met deze crisis te maken kan hebben dan we hadden gedacht? Die vraag.

Areopagus rust predikanten toe. Wat zou u ze mee willen geven voor het maken van hun preek?

Laat je verrassen door de God van de Schriften die jou steeds weer op een nieuwe manier tegemoet komt in de Bijbel. Hij stormt door onze beelden en ideeën over Hem heen en corrigeert ze voortdurend weer. Ik ervaar dan altijd weer: ik zou met geen andere God willen en kunnen leven dan met die God. Daar kom je door al die zo verschillende teksten op je af te laten komen, daar doorheen te kruipen en de vraag naar God te stellen: wat heeft Hij mij hier over zichzelf te zeggen?

Wie is deze?

Ja! In wezen is dat het. De titel van mijn boek is weliswaar ontleend aan de opening van Jesaja 63 maar is wat mij betreft de rode draad door de Bijbelse verkondiging aangaande God. En als de preek zo is dat ze verkondiging aangaande God is, zal ze ook leiden tot de reactie van de gemeente: Wie is deze? Dat lijkt mij het hoogste doel van de verkondiging. Maar dan zal het ook zijn gegaan over de God die toornen kan, die mij dus flink op m’n huid kan zitten, me tegenspreekt, confronteert met kanten die ik misschien had weggemoffeld. Maar dat zijn precies ook de momenten dat ik ontdek dat Hij zóveel om mij geeft, en dat niets anders dan Zijn genadige trouw mijn redding is.

Deel dit nieuws: Twitter Twitter Google E-mail

Schrijf je in voor de IZB nieuwsbrief